Шмат хто з палякаў мае карані ў Беларусі, але наша краіна ўсё яшчэ малавядомая для іх, нягледзячы на геаграфічную блізкасць і гістарычную сувязь. Пытанне: чым займалася беларуская дыпламатыя столькі гадоў? А сёння Беларусь згадваюць толькі ў кантэксце вайны Расіі з Украінай.
Пагутарылі з Русланам Шошыным, які працуе журналістам у адным з найбольш папулярных і ўплывовых выданняў Польшчы — газеце Rzeczpospolita, пра актуальныя тэмы для польскіх медыя, беларускае пытанне і значнасць фігуры Андрэя Пачобута для палякаў.
Падчас вучобы ў польскай ВНУ закраналі розныя, часам зусім супрацьлеглыя кірункі журналістыкі
— У адрозненні ад нашых шматлікіх калег вы ў Польшчы ад 2008 года. Раскажыце, як так склалася?
— У Беларусі вучыўся ў Мінскім тэхналагічным каледжы на фатографа. Спачатку марылася быць менавіта фотакарэспандэнтам. А выехаць прыйшлося па палітычных матывах. Працягваць вучобу не было магчымасці, а значыць, адразу забралі б у войска. У Беларусі ўжо тады не было лёгка, але ўсё ж было іншае жыццё: апазіцыйнае, грамадскае. Я быў зарыентаваны ў гэтым жыцці, далучыўся да моладзі БНФ. Ды праблемы даволі хутка пачаліся нават у тыя, адносна спакойныя, часы. Практычна кожная актыўнасць адміністрацыяй навучальных устаноў успрымалася ў штыкі. Калі казаць пра вучобу, то вельмі шмат людзей выключалі, некаторыя выязджалі. І ўсё ж тады кіраўніцтва навучальных устаноў крыху баялася ўвагі прэсы, актывістаў. Хавалі выключэнні. Былі нейкія межы.
БАЖ праводзіць апытанне аўдыторыі, каб быць карыснымі і цікавымі тым, хто з намі даўно, і тым, хто нас яшчэ не ведае. Гэта дапаможа нам адаптаваць нашыя прадукты і кантэнт, удасканаліць іх і стаць карысным інструментам і плацдармам для развіцця беларускай незалежнай журналістыкі. Прайдзіце апытанне і дапамажыце нам стаць лепш!
Вось у такіх умовах выпадкова даведаўся пра праграму Каліноўскага. Проста падказалі. Прайшоў сумоўе. Гэта можна было зрабіць яшчэ ў Мінску ў цэнтры «Салідарнасць». Так, ад 2008 года пачалося іншае жыццё. Пасля ўніверсітэта скончыў і аспірантуру, але пакуль яшчэ не абараніў доктарскую.
— Якія асаблівасці польскай вышэйшай адукацыі?
— Адукацыя ў ВНУ тут выглядае вельмі ліберальнай. У мяне так было: або ты хочаш быць журналістам, вучыцца і нешта рабіць, або — не. Ніхто цябе прымушаць не будзе. І ўжо твая справа: атрымаеш залік ці не. Ніколі не чуў, каб нехта з выкладчыкаў пераймаўся тым, ці здасць студэнт іспыт. Ніхто нікога да навукі не прымушаў.
Вядома, падыход у кожнай навучальнай установе свой. У маім ВНУ я сутыкнуўся з тым, што тэорыя была толькі на першым курсе. Ад другога — шмат практыкі, самастойнай працы. Выкладчыкі чакалі ад нас, што мы нешта зробім, а не яны. Нам давалі базу, арыенціры, канкрэтныя тэмы. Але шмат было нашай уласнай працы: рэфераты, праекты, эсэ. На другім курсе ўжо трэба было выбраць спецыялізацыю: тэлебачанне, радыё ці прэсу. Я абраў чацвёрты кірунак — рэпартаж. У мяне было пакрыху ўсяго: і радыё, і тэлебачання, і прэсы, але акцэнт быў на пісьмовую журналістыку. Мяне цікавілі не аператыўныя навіны, а менавіта вялікія, глыбокія фарматы.
Часта выкладчыкі прапаноўвалі нам тэмы, а кожны студэнт шукаў, як можна да яе падысці. Напрыклад, аднойчы выкладчык распавёў нам гісторыю аднаго варшаўскага рынку, вакол якога была спрэчка: пакідаць ці зачыняць. Тут гандлявалі ад царскіх часоў, і нам прапанавалі або знайсці чалавека, які здаўна памятае гэтае месца, або паразмаўляць з мясцовымі. У выніку мае калегі і каляжанкі знайшлі шмат цікавых гісторый. І мне асабіста прыйшлося шукаць людзей, жывых сведкаў яшчэ з камуністычных часоў, якія памяталі, як на гэтым кірмашы гандлявалі, што перапрадавалі, як працаваў чорны рынак. І прыкладаў такіх было шмат. Калі была практыка на радыё, давялося палётаць з мікрафонам па Варшаве 11 лістапада — у Дзень незалежнасці Польшчы. Размаўляў з рознымі людзьмі, паказваў, як выглядае горад.
Падчас вучобы закраналі розныя, часам зусім супрацьлеглыя кірункі журналістыкі, але ўсё акцэнтавалася, найперш, на друкаваным слове. Таму я і звязаў свой лёс з газетай Rzeczpospolita.
— Тады раскажыце пра СМІ, у якім працуеце.
— У нас некалькі газет на рынку, але калі глядзець на статыстыкі замежных інстытутаў, якія даследуюць медыя ў Польшчы, то наша газета была найбольш цытаванай, найбольш уплывала на грамадскую думку на працягу апошніх трох дзесяцігоддзяў ад часоў незалежнасці. Мы не з’яўляемся ні крайняй апазіцыяй, ні прапагандай улады. Мы заўсёды пасярэдзіне. Гэта важна.
У польскіх медыя Беларусь — краіна-суагрэсар
— А як гэта: быць па паходжанні беларусам і працаваць польскім журналістам?
— Тут няма розніцы, адкуль паходзіш. Галоўнае быць здольным, канкурэнтным чалавекам, мець ідэі, магчымасць нешта рабіць. Польская мова, канешне, абавязковая. У польскай журналістыцы ты не існуеш, калі ў цябе няма дасканалай пісьмовай і вуснай польскай мовы.
— Вашы калегі шмат ведаюць пра Беларусь?
— Беларусь і Польшча вельмі блізкія краіны. Шмат хто з маіх калег мае беларускія карані, а ў некаторых у сучаснай Беларусі пахаваныя дзяды і бабулі. Але як ні дзіўна, пра Беларусь у Польшчы ведаюць няшмат. Што за людзі беларусы, якія ў іх традыцыі, стравы, тут мала каму вядома. Цікава, чым займалася беларуская дыпламатыя столькі год, калі ў суседняй краіне сярэднестатыстычныя жыхары практычна нічога не ведаюць пра Беларусь, акрамя таго, які там рэжым.
— А які вобраз Беларусі ў польскай медыяпрасторы сёння?
— На жаль, Беларусь згадваюць толькі ў кантэксце вайны Расіі з Украінай. Пішуць пра заангажаванасць Беларусі ў гэтую вайну, прадстаўляюць яе як краіну-суагрэсара, цалкам падуладную Расіі.
У медыя ўздымаюць пытанні, ці далучыцца Беларусь да вайны супраць Украіны, ці будуць атакаваць Украіну з Беларусі. Нічога іншага ў польскую медыяпрастору амаль не прабіваецца.
Няма тэм аб правах чалавека ў Беларусі, пра жыццё людзей, пра тое, чым жывуць беларускія медыя. Гэта можна сустрэць толькі ў маіх матэрыялах і ў некалькіх маіх калег. Агулам — у чалавек чатырох. Я лічу, што нельга ўпісаць Беларусь толькі ў кантэкст вайны.
Калі б не было Анджэя Пачобута, пра беларускіх палітвязняў у Польшчы не чулі б
— Вобраз беларускага палітвязня, нашага калегі Анджэя Пачобута прабіваецца ў польскія медыя?
— Пра Анджэя Пачобута я стараюся пісаць з кожнай нагоды. Было такое, што я згадваў першы, а за мной — іншыя. На жаль, большасць польскіх журналістаў не асабліва сочаць за беларускімі падзеямі. Яны занятыя іншымі тэмамі: вайна, дастаўка ўзбраення, унутраныя канфлікты. Да таго ж набліжаюцца выбары ў Парламент. Надыходзяць такія падзеі, якімі будзе занятая большасць польскіх журналістаў. Хіба адсоткі тры будуць сачыць за іншымі тэмамі. І я буду сярод гэтых трох адсоткаў.
Мяне захапляе нязломнасць Анджэя. Ён жа мог выехаць з Беларусі яшчэ да таго, як быў арыштаваны. І не зрабіў гэтага.
Нават з турмы некалькі дзеячаў польскай меншасці выехала, а Анджэй застаўся. Дзякуючы таму, што ён не пакінуў краіну, не паддаўся, польская медыяпрастора праз яго вобраз цікавіцца праблемай усіх зняволеных.
Бо менавіта пры нагодзе Анджэя ўсплывае тэма палітвязняў Беларусі. Каб не было Анджэя Пачобута, пра беларускіх палітвязняў мы б не чулі. Кожная інфармацыйная нагода, звязаная з ім, адразу ўздымае хвалю прозвішчаў тых, хто цяпер за кратамі.
Можа, камусьці падаецца, што польскія журналісты жывуць праблемамі Беларусі, але гэта не так. Інфармацыйная нагода прыходзіць і сыходзіць. Два гады прайшло пасля вядомых падзей, і цяпер імі мала хто цікавіцца. Але я стараюся пра гэтыя тэмы не забываць. І вядома, пры любой нагодзе пішу пра Анджэя. Праблема ў тым, што звестак мала: усё закрыта, ніхто не хоча размаўляць.
З Анджэем мы даўно асабіста знаёмыя. І я проста не магу абысці яго тэму, бо калі Анджэй быў яшчэ на волі, ён быў адзіным у Беларусі, хто даваў мне каментары, заўжды казаў праўду, не баяўся і не мог прамаўчаць. Так, як і праваабаронца Валянцін Стэфановіч да апошняга мне каментаваў падзеі ў Беларусі, што тычыліся правоў чалавека, пераследу журналістаў. Іншыя былі або за мяжой, або слухаўку не падымалі.
Навошта журналісту папяровы нататнік
— Вы пішаце пра Украіну і Беларусь, жывучы ў Польшчы. Што робіце, каб аб’ектыўна ўяўляць сітуацыю?
— Яшчэ пішу і пра Расію, і пра Сярэднюю Азію. І ў кожнай краіне ў мяне ёсць свае кантакты. Гэта людзі, якія бяруць актыўны ўдзел у пэўных падзеях, маюць доступ да важнай інфармацыі. Ёсць яшчэ і ў Беларусі людзі, якія могуць нешта расказаць. Канешне, трэба быць максімальна асцярожным у кантакце з людзьмі, якія знаходзяцца ў гэтых краінах, максімальна ацэньваць сітуацыю, тэлефанаваць, размаўляць са сведкамі падзей. Бывае складана. Напрыклад, калі бамбяць Украіну, не заўсёды можна дазваніцца туды: няма ні мабільнай, ні інтэрнэт-сувязі.
Калі я пачаў працаваць журналістам, зрабіў базу кантактаў. Зрабіў гэта ад рукі ў звычайным папяровым нататніку. У мабільніках — не тое, бо яны могуць мяняцца. Трэба, каб быў менавіта нататнік, і кожная краіна — у асобным раздзеле. Гэта — вялізная база дадзеных, кантакты людзей, на якіх ты можаш абапірацца. А калі давядзецца паехаць у нейкую з краін, гэтыя людзі змогуць табе дапамагчы. Нататнік заўсёды нашу з сабой: на сустрэчы, івэнты, нават у бары. Бо і там сустракаюцца цікавыя людзі.
У маіх калег, якія пішуць пра польскую палітыку, у нататніку ёсць тэлефоны амаль усіх польскіх палітыкаў, нават рэгіянальных. Яны не спрабуюць дапісацца пра электронную пошту, тэлефанаваць сакратарцы, дабівацца сустрэчы. Звяртаюцца наўпрост тут і зараз.
— Няўжо так проста журналісту ў Польшчы супрацоўнічаць з палітыкамі і чыноўнікамі?
— У мяне негатыўнага досведу супрацы з дзяржаўнымі службамі не было. Усюды, куды я звяртаўся як журналіст, хутка атрымліваў патрэбную інфармацыю. Тут да журналіста ставяцца з разуменнем: калі ты патлумачыш, што гэта пільная справа, што тэкст ідзе ў заўтрашнюю газету і няма часу чакаць, інфармацыю даюць вельмі хутка. Лічбы, звесткі, каментары я здабываю за гадзіну-дзве. Максімум — тры, калі гэта, напрыклад, статыстыка. Увогуле польская статыстычная служба працуе вельмі добра: хутка падкажуць і дапамогуць.
Важна і тое, што ў Польшчы добра развітыя розныя базы дадзеных, дастаткова зайсці на сайт і пашукаць тое, што трэба. Усё адкрыта і хутка абнаўляецца. Напрыклад, падрабязныя лічбы па каранавірусе ў Польшчы абнаўляліся тры разы на дзень у прамым эфіры.
Ёсць практыка, што чыноўнік можа сказаць журналісту штосьці неафіцыйна. Тут няма страху: як гэта паразмаўляць з журналістам? Каб чаго не выйшла? А неафіцыйная камунікацыя з журналістамі дае празрыстасць у дзейнасці ўладаў, чыноўнікаў.
Калі штосьці адбываецца не так, ёсць нейкі канфлікт, кампрамат, то ў польскай прэсе гэта вельмі хутка вылезе дзякуючы неафіцыйнай камунікацыі. Нічога не ўтоіш. Пасля беларускіх рэаліяй мне падавалася гэта дзіўным.
— То-бок, у Польшчы СМІ — сапраўды чацвёртая ўлада?
— Безумоўна. Дзякуючы таму, што пра нейкую праблему напішуць у прэсе, дзяржаўныя інстытуты пачынаюць рэагаваць, сюды ж накіроўваецца ўвага палітыкаў, ураду. А калі мы не напішам, то ніхто і не будзе цікавіцца. Калі гэтым не цікавяцца медыі, не цікавіцца ніхто.
— Значнай падзеяй у Польшчы стала выданне вашай кнігі «Ледаколка» (Lodołamaczka Swiatłana Cichanouska) пра Святлану Ціханоўскую. На думку аўтара, кніга атрымалася?
— Лічу, што атрымалася. Кніга — гэта гісторыя Святланы і гісторыя Беларусі яе вачыма: напачатку вачыма дзяўчынкі, якая з правінцыйнай рэчаіснасці патрапіла ў Ірландыю. Паказана яе юнацтва, знаёмства з Сяргеем. Для польскага чытача ў кнізе я тлумачыў і беларускую рэчаіснасць: якім тады было жыццё, якімі былі людзі. Кніга — гэта паліфанічная рэпарцёрская аповесць, дзе пераплятаюцца галасы і гісторыі людзей. Гэта не класічная біяграфія партыйнага дзеяча або пісьменніка.
У Польшчы было шмат пазітыўных каментароў, водгукаў. Дзякуючы гэтай кнізе, я ажывіў беларускую тэму ў Польшчы, вярнуў у польскія медыі. Кніга выйшла падчас вельмі драматычных падзей, калі ўжо была вайна ва Украіне. Лічу, што так я змог нагадаць: Беларусь — не толькі суагрэсар у вайне, не толькі Лукашэнка.
Пасля выхаду кнігі ў мяне былі інтэрв’ю ці не ў кожным польскім медыя, выступаў для камерцыйнага і для ўрадавага тэлебачання. Гэта вельмі рэдкая з’ява. Каб патрапіць на тэлебачанне са сваёй кнігай, трэба быць вельмі вядомым пісьменнікам. А я такім не з’яўляюся, і для мяне вялікі гонар, што мая першая кніжка прыцягнула такую ўвагу. Да таго ж кніга выйшла ў вельмі аўтарытэтным выдавецтве. Там сур’ёзная рэдакцыйная калегія, і не праходзяць кнігі, пісаныя «на калене». Павінна быць сур’ёзная праца. Вось я і займаўся кнігай паміж сваёй асноўнай працай, забыўшыся на выходныя і адпачынкі. Пра кнігу, дарэчы, пісала не толькі мая газета, а нават СМІ-канкурэнты.
Мядзел — успаміны пра файную прыроду і абыякавасць людзей
— Напрыканцы раскажыце, якім у вашай памяці застаўся Мядзел.
— Мядзел — гэта пазітыўныя ўспаміны з дзяцінства, файныя мясціны, азёры, гарадскі пляж, лясы. У сучасным свеце гэта рэдкасць, бо многія з нас жывуць у гарадах-мільённіках. А ў Мядзеле ў кожным лесе — возера, няма праблем з грыбамі і ягадамі. Гэта з аднаго боку.
А з другога — запомнілася абыякавасць людзей да таго, што адбываецца, жаданне ўцячы ад праблемных тэм. Гэта не толькі год ці два таму стала. Ужо гадоў 15 таму мясцовых было цяжка нечым зацікавіць. Яны жылі ў сваім свеце, не пераймаліся, лічылі, што ад іх нічога не залежыць. І я не кажу пра палітыку. Я кажу пра мясцовыя справы.
Пэўны час я быў у моладзі БНФ, спрабаваў ствараць мясцовую структуру сярод маладых. Не для таго, каб займацца вялікай палітыкай, а каб вырашаць мясцовыя праблемы, акцэнтаваць на іх увагу, дабівацца, агалошваць у інтэрнэце. Але ад большасці людзей не было ніякай зацікаўленасці. Неабыякавых можна было палічыць на пальцах. Большасці было без розніцы, ці ёсць, напрыклад, каналізацыя, ці няма. Пачынаем збіраць подпісы, каб гэтую каналізацыю ўсталяваць, людзі не падпісваюцца, бо баяцца праблем. Самацэнзура, млявасць. Няважна, ці добраўпарадкаваны падворак, ці ёсць там добрая дзіцячая пляцоўка, інфраструктура.
А мясцовым уладам што? Яны ж прызначаюцца.
Мяне ў Польшчы здзівіла, што тут мясцовыя ўлады выбіраюцца. Нават солтысы ў вёсцы. І гэта такі пласт адказнасці перад мясцовымі. Людзі разлічваюць на чыноўнікаў, бо яны іх выбіраюць, плоцяць ім заробкі, у інтэрнэце могуць іх крытыкаваць. І гэта ўсё адкрыта і цікава. Калі ёсць праблема, людзі яе не хаваюць, а чыноўнікі за яе адказваюць.
А ў Беларусі трэба ж запісацца на прыём, трэба пайсці пакланяцца ў ногі чыноўніку. У Польшчы ўсё працуе па-іншаму. Маю асабісты досвед. Тут людзі вельмі заангажаваныя, неабыякавыя, жывуць праблемамі сваёй вуліцы, свайго раёна і горада.
Чытайце яшчэ:
"Я бачыў кнігу не як нейкую сухую біяграфію, а гісторыяй чалавека". Гутарка з аўтарам першага выдання пра Ціханоўскую
“Я уехала, чтобы приносить пользу Беларуси”. Ради чего Александра Богуславская прервала журналистскую карьеру
Каханне на адлегласці: журналісты пра свае сямейныя стасункі, нягледзячы на мяжу