Прышэсьце літаратара [гутарка з Лявонам Баршчэўскім]

Гутарка зь Лявонам Баршчэўскім, перакладнікам, старшынёй ПЭН-цэнтру, выкладнікам Беларускага гуманітарнага ліцэю імя Якуба Коласа — пра часы, культурную сытуацыю й пра тое, як выжываць маладому інтэлектуалу ў гэтыя часы ў гэтай культурнай сытуацыі.

— Найперш хачу зьвярнуцца да Вас як да сябры Рады Ліцэю. Кім ёсьць сёньня выпускнікі гэтай установы для нашай культурнай прасторы?

— Калі б тут не было Ліцэю, было б горш, таму што інтэлектуалы, людзі, здольныя штосьці рабіць,— гэта, так бы мовіць, паштукавы тавар. Далёка ня ўсе апраўдалі тыя спадзяваньні, якія мы ўскладалі на іх, калі яны былі нашымі вучнямі. І разам з тым выпускнікі Ліцэю ў нашай культурнай прасторы, безумоўна, вагома прысутнічаюць.

— Зараз у Беларусі ідзе тэндэнцыя да скарачэньня гуманітарнай праграмы школаў…

— Я сказаў бы больш рэзка — фактычна ідзе дэбілізацыя адукацыі. Мы адчуваем гэта па ўзроўні падрыхтоўкі дзяцей, якія прыходзяць у Ліцэй. Дзесяць гадоў таму дзеці былі значна лепш падрыхтаваныя. Гэта, аднак, зусім ня значыць, што яны ня здольныя дагнаць страчанае — і шмат каму гэта ўдаецца,— ды разам з тым гэта — факт. Калі казаць пра гуманітарныя навукі, то, ствараючы Ліцэй, мы дыхалі паветрам рамантызму. Мы кіраваліся ідэяй пасоўвання ўбок дакладных дысцыплінаў і выхаду гуманістыкі на першы плян. Пры вялікай колькасьці фізыкаў і хімікаў у Беларусі бракавала высокаадукаваных гуманітарыяў. Лепшыя людзі маглі б пайсьці ў гуманітарную сфэру — трэба было стварыць ім для гэтага асяродзьдзе. Мы казалі ліцэістам: у незалежнай дзяржаве Беларусь вы будзеце запатрабаваныя, у нас практычна няма клясычнай філялёгіі, багемістыкі, паляністыкі — вы створыце ўсё гэта. На жаль, мушу сказаць, многія засталіся беспрацоўнымі, і нейкую сваю віну я тут адчуваю. Тады падавалася, што для іх ня будзе ніякіх праблемаў, але памянялася сытуацыя. І я не асуджаю тых, хто зьехаў з радзімы. Я не сказаў бы, што іх большасць, але даволі значная колькасьць нашых выпускнікоў працуе цяпер за мяжою. Не магу я асуджаць і тых, хто, прысутны ў краіне фізычна, адсутнічае ў беларускім культурным дыскурсе. Да прыкладу, у 1990-х гадах мы мелі мару — каб нехта з нашых выпускнікоў, павучыўшыся ў нас, пасьля працягнуўшы клясычную адукацыю ва ўнівэрсытэце, склаў лацінска-беларускі слоўнік, бо лаціна ў нас вывучалася на найвышэйшым узроўні. Такога слоўніка ліцэісты не стварылі, але затое наш выпускнік Кірыла Тананушка склаў лацінска-расейскі слоўнік на 24 тысячы словаў, які да сёньня вытрымаў ужо некалькі выданьняў. Была замова, былі грошы — і ён узяўся за гэтую працу. Ён бы, бясспрэчна, зрабіў і беларускі варыянт, але выдаўца для такой распрацоўкі не знаходзіцца. Нельга адмаўляць прысутнасьць матэрыяльнага чыньніку. Вядома, у гэтай краіне гуманітарыі апынаюцца незапатрабаванымі.

— Вы зьвязваеце дэгуманізацыю беларускага грамадзтва з рэжымам?

— Не, ня толькі з рэжымам. Дзейнічаюць і прагматычныя чыньнікі. З аднаго боку, мы заўсёды падштурхоўвалі моладзь у сьветлую капіталістычную будучыню, але, зь іншага боку, мы ведаем, што капіталізм базуецца на прагматызме. З аднаго боку, мы ведаем, што ў нас заціскаюць літаратурныя часопісы, але, зь іншага боку, яны ўсё-ткі выходзяць. Вось прыклад. Я быў у Румыніі летам — ніводнага літаратурнага часопіса там фактычна не засталося! Вось вам культурная сытуацыя...

— Такім чынам, Беларускі гуманітарны ліцэй імя Якуба Коласа — рамантычны праект, які паўстаў на пачатку рамантычных 1990-х гадоў? Якая эпоха за вакном сёньня?

— Зьмены вехаў, калі ўжо праводзіць гістарычныя паралелі. Бясспрэчна, у сфэры моладзі нам патрэбна больш прагматыкаў і арганізатараў. На жаль, вершы ў нас піша значна больш людзей, “чым трэба”, а вось здатных падрыхтаваць і правесьці імпрэзу — іх бракуе. Вядома ж, у любыя часы былі філёзафы, якія жылі на хлебе й вадзе, але стваралі неўміручае. Я зусім ня супраць гэтага, я проста цьвяроза ацэньваю расклад і ўплывы.

— Значыцца, будучыня за прагматыкамі? За кім увогуле будучыня?

— Будучыня за людзьмі, якія ня толькі ствараюць выдатныя ідэі, але і знаходзяць шляхі для іх рэалізацыі. Красамоўны прыклад ужо сёньня — былы вучань нашага Ліцэю, а цяперашні намесьнік у ПЭН-цэнтры Сяргей Сматрычэнка. Калі б ён не прыйшоў у Ліцэй, ён бы наўрад ці гэтак зацікавіўся б чэскай мовай — тады яна вывучалася толькі ў нас. Сяргей стаў багемістам, стаў выкладнікам, стаў перакладнікам, стаў культуртрэгерам. За апошні год паўсталі выразныя сьведчаньні, колькі ён зрабіў (“Чэскі нумар” ARCHE, Анталёгія чэскай дзіцячай прозы ў беларускім перакладзе — М.М.). Яго наступны праект — выданьне “Анталёгіі беларускага апавяданьня” ў Чэхіі — амаль гатовы. Гэта тое, на што мы разьлічвалі,— каб нашыя выпускнікі былі менавіта такімі, каб нешта маглі зрабіць і як мысьляры, і як арганізатары.

— Асабліва цікава запытацца ў чалавека, які пераклаў “Паэтычнае мастацтва” клясыцыста Нікаля Буалё: Вашыя парады сучасным маладым літаратарам?

— Я заўсёды вельмі скептычна ставіўся да меркаваньня, што літаратара можна навучыць.

— Сапраўды, але Вы вядомыя ў тутэйшай гуманітарнай прасторы як выкладнік літаратуры, які выхаваў шэраг адметных маладых паэтаў, перакладнікаў, эсэістаў, публіцыстаў…

— Гэткае іх самасцьвярджэньне адбывалася хутчэй насуперак, чым дзякуючы мне. Навучыць пісаць альбо перакладаць немагчыма. Калі ёсьць дар, ёсьць талент, вобразнае мысьленьне, ёсьць валоданьне мовай, культураю — будзе пісьменьнік/перакладнік. Калі няма гэтага — не навучыш. Размаітыя літаратурныя суполкі, сэмінары ці курсы я ўспрымаю хутчэй як спосаб судачыненьня творчых асобаў. Узяць хоць бы досьвед “Бабілёну” — нашай першай суполкі мастацкага перакладу, якая храналягічна папярэднічала нават знакамітым “Тутэйшым” (“тутэйшаўцы” наведвалі нашыя сходы, навучаючыся арганізоўвацца). Хто тады таленавіта перакладаў, той перакладае і сёньня. І Сяргей Шупа, і Зьміцер Колас, і Зьміцер Саўка, і Алесь Жлутка… А тыя, хто хадзіў да нас, мяркуючы “пераняць рамяство”, так нічога й не пераклалі, разумееце? Іншая рэч, што гэта было добрае месца кантактаў, мы бачылі адзін аднаго, хтосьці ня стаў перакладнікам, але займаецца лінгвістычнаю працаю — гэта ўсё роўна было карысна. Але, па сутнасьці, “Бабілён” новых перакладніцкіх імёнаў не адкрыў.

— Два гады запар ПЭН-цэнтар ладзіць конкурс маладых літаратараў (конкурс імя Натальлі Арсеньневай у 2002 годзе, конкурс “Твор пра каханьне” імя Франчэска Пэтраркі ў 2003 годзе) зь некалькідзённым фіналам, які зьяўляецца для пераможцаў шэрагам майстар-клясаў, імпрэзаў і сустрэчаў, з выданьнем выніковай кніжкі і ейнаю прэзэнтацыяй. Усё гэта, такім чынам,— санкцыянаванае Вамі як старшынёй ПЭНу мадэляваньне аптымальнага літаратурнага працэсу?

— Натуральна. Пакуль ёсьць мажлівасьць, я ды мае калегі прыкладалі й будзем прыкладаць усе сілы, каб такія рэчы адбываліся. Я прыхільнік таго, каб маладыя літаратары мелі мажлівасьць кантакту са старэйшым пакаленьнем, і для гэтага трэба вынаходзіць форму, нефармальную форму. Каб не існавалі выключна “моладзевыя” і “нямоладзевыя” суполкі, бо яна цяпер адчувальная — прорва паміж пакаленьнямі. Цяпер, прыкладам, у нас у ПЭН-цэнтры ладзяцца паседжаньні своеасаблівага Клюбу інтэлектуальнага дыскурсу, што ня мае фіксаванага парадку дня й прысьвечаны не канкрэтным мастацкім праблемам, а аналізу агульнага стану цяперашняга грамадзтва й тых пэрспэктываў, якія мае культура ў гэтай сытуацыі. На адным з паседжаньняў быў прысутны Андрэй Курэйчык, які ў пэўных рэчах не пагаджаўся са старэйшымі суразмоўцамі, і гэткае сутыкненьне генэрацыяў падалося мне цікавым. Найвялікшая бяда старэйшага пакаленьня — тая безьліч стэрэатыпаў, якая засьціць рэальнасьць. Маладзейшае пакаленьне мае іх менш. У той самы час старэйшыя валодаюць жыцьцёвым досьведам, яны шмат бачылі і зьведалі ў жыцьці такога, пра што маладзейшыя нават не здагадваюцца. Гэткі абмен быў бы карысны ўсім. Такія праекты варта распрацоўваць.

— Праект як найноўшая форма існаваньня літаратуры?

— Лепшага нічога не прыдумаеш.

— Ці ня ёсьць гэтая мадэль крыху ўтапічнаю? Сумнавядомы праект “Верш на Свабоду”. Ёсьць ідэя, ёсьць сродкі для яе рэалізацыі, прыдуманы пэўны фрэйм… Аднак напаўненьне гэтага фрэйму вельмі разнаякаснае й часам не зусім адпавядае таму, што, скажам, я, як літаратурны крытык, маю на ўвазе пад літаратурай…

— Усе праекты, названыя няўдалымі, удалыя ў большай ці меншай ступені. У тым самым “Вершы на Свабоду” можна знайсьці некалькі вельмі вартых тэкстаў, якія можна чытаць на любой імпрэзе, і гэта будзе гучаць. Іншае пытаньне, што ў такіх сытуацыях некаторыя ўмовы творчасьці зададзеныя штучна зьверху. Там, дзе ўзьнікаюць такія рэчы, творчасьць зьнікае, там уступае ў сілу “графік выкананьня”. Калі ўзьнікаюць нятворчыя чыньнікі, паніжаецца вартасьць любой працы. Але прыдумаць лепшае сёньня цяжка. Хоць, зьявілася такая трыбуна — Інтэрнэт. Вось, да прыкладу, мая дзіцячая мара — перакласьці “Голад” Кнута Гамсуна. І я гэтую задуму раней ці пазьней ажыцьцяўлю. Я пакуль ня ведаю, дзе можна гэта надрукаваць, і таму абавязкова зьмяшчу пераклад у Сеціве...

— Калі ласка, апішыце ідэальны часопіс.

— Ідэальны часопіс, па-першае, мае выразную канцэпцыю. Рубрыкі ў ім невыпадковыя. Не пад тое, што прынесьлі. Ідэальны часопіс прэзэнтуе пласт культуры. Па-другое, рэдактар часопіса ў сёньняшніх умовах, гэта, на жаль, хутчэй палітычны, чым культурны дзеяч. Рэдактару трэба ўмець змагацца з графаманіяй. Калі аўтар прапанаваў да друку графаманскі твор, трэба наўпрост адмовіць. Гэта хвароба й гэта бяда беларускай літаратуры. Яна досыць моцна здыскрэдытавала сябе тым, што графаманія суседзіла ў часопісах з сапраўды вартымі творамі і часьцяком займала большую частку. Ідэальны часопіс мусіць быць зроблены з густам. Густ — гэта аснова. Адзін безгустоўны твор, як лыжка дзёгацю, псуе ўвесь нумар. Пажадана, каб такога не было. На жаль, нават ARCHE ці “Дзеяслоў” часам ня могуць вытрымаць гэтай планкі. Рэдактар пачуваецца абавязаным аддаць даніну прозьвішчу, даніну “харошаму чалавеку”. Але часопіс — ня месца, дзе публікуюцца імёны “харошых людзей”. Гэта месца, дзе публікуюцца тэксты, прычым тэксты, створаныя з густам.

— Дазвольце крыху экзамэнацыйнае пытаньне: выхаваўчая функцыя мастацкага перакладу?

— Для мяне найбольшая бяда ў тым, што беларусы аўтаматычна асацыююць замежную літаратуру толькі з расейскім культурным кантэкстам. Пры наяўнасьці перакладаў, і якасных перакладаў, яны цытуюць па-расейску Шэксьпіра, Гётэ — я не кажу ўжо пра сучасных аўтараў. Прычым расейскі пераклад успрымаецца, нібы гэта так у арыгінале напісана. Нам варта паставіць перад сабою задачу “пераключэньня вагароў” на беларускі кантэкст. Калі няма перакладу патрэбнага табе тэксту — перакладзі сам! Я ведаю, прыкладам, што многія ў нас чытаюць замежную літаратуру па-польску, але ўсё адно цытуюць па-расейску. Функцыя беларускага мастацкага перакладу — гэта ўводзіны ў сусьветны кантэкст. Абеларушваньне сусьветнага інтэлектуальнага дыскурсу. Калі няма чыньніка абеларушваньня, пераклад стаецца хо і.

— Калі згадаць Уэльбэка, курс выжываньня для маладога літаратара: ці магчыма застацца жывым?

— У гэтым сэнсе я і аптыміст, і пэсыміст. З аднаго боку, нешта робіцца цяжэй, чым гэта было яшчэ нядаўна. З другога боку, цяпер не 1937 год, і не ў Сібіры мы з кайлом у руках. Няхай пры неспрыяльнай грамадзкай атмасфэры, няхай пры неспрыяльных СМІ, аднак усё адно мы будзем “сваё дзела як трэба рабіць”, і ў нас будуць шэдэўры, і мы знойдзем магчымасьць прыцягнуць увагу, у тым ліку замежную. У гэтым сэнсе ўсё наперадзе. Але ў той самы час я ўсё-ткі пэсыміст у тым, што масавая культура цяпер адыгрывае значна большую ролю, чым яшчэ дзесяць-дваццаць гадоў таму. І марна думаць, што магчыма напісаць такі раман, які прачытае палова нашых суграмадзянаў. Такога ня будзе. Літаратура займае месца больш сьціплае, бо зьявілася тэлебачаньне, кіно й апанавалі тую нішу, якую калісьці займала літаратура. Таму літаратура ня зробіць цуду. Літаратура больш не народзіць прарокаў нацыі. У гэтым я ўпэўнены. Абсалютна.

— Другога прышэсьця Караткевіча ня будзе?

— Ня будзе.

— А што (хто) будзе?

— Мы ня можам стварыць прарокаў, але мы можам стварыць людзей надзвычай папулярных і вядомых у сьвеце, у тым ліку дзякуючы таму, што яны будуць пісаць творы, здымаць фільмы й ставіць спэктаклі па-беларуску. Вось калі мы гэтаму паспрыяем, мы прыцягнем увагу й да такой культуры, і да такой краіны, і да такой мовы, як беларуская. А гэта для нас вельмі важна. І прынцыпова.

— Вальжына Морт атрымала прэстыжную прэмію на Міжнародным паэтычным фэстывалі ў Славеніі. То бок, цяпер мы “раскручваем” Вальжыну Морт?

— А чаму б і не? Калі ў 2001 годзе я даведаўся, што мастак Павал Татарнікаў атрымаў прэмію “Залаты яблык” на біенале ў Братыславе за ілюстрацыі да п'есаў Шэксьпіра, я згадваў пра гэта ўва ўсіх публічных выступах таго часу. Гэта звычайная сытуацыя — беларус дамагаецца посьпеху за мяжою, а палова ягоных суайчыньнікаў нават імя такога ня чулі. Прамоцыя такога кшталту павінная адбывацца.

— На Вашую думку, самы ўдалы праект апошняга дзесяцігодзьдзя?

— Я буду вельмі суб'ектыўны. Ідэя той “Крыніцы” (1994—2001 гг. — М.М.) вельмі ўдалая. Іншая справа, што першапачатковую задуму цалкам рэалізаваць не атрымалася. Тая “Крыніца” ўводзіла нас у папярэдні кантэкст і стварала новы, яна ажыўляла нашую культурную прастору. Паўставалі постаці, ім была прысьвечаная частка кожнага нумару, часам мы адкрывалі сабе тую ці іншую постаць зь іншага боку, зь якога мы яе ня ведалі. Безасабовасьць папярэдняй культуры й літаратуры была значна той “Крыніцай” парушаная. Нам патрэбныя дзеячы. Не літаратура, не мастацтва, не тэатар, а пісьменьнік, паэт, перакладнік, мастак, рэжысэр. Цяперашняя ідэалёгія — гэта вяртаньне да савецкай, калі ўсё трэба было абезаблічыць. Вось мы павінны супрацьстаяць гэтаму, якраз ясна, што трэба рабіць адваротнае — вылучаць постаці, падтрымліваць іх, дапамагаць ім.

— І хто яны, гэтыя “фронтмэны”?

— Ня думаю, што назаву нейкія імёны, адрозныя ад тых, якія ведаеце Вы. Я скажу крыху інакш. У нашай мадэрновай літаратуры заўсёды існавала закладзеная Купалам традыцыя пераўтварэньня беларускага слова ў нешта містычнае, надзвычайнае. На мой погляд, гэтую купалаўскую традыцыю ў свой час падхапіў Барадулін — чалавек і паэт, які рабіў і робіць са словам усё, што захоча. І вось зьявіўся зусім іншага кшталту чалавек і паэт Андрэй Хадановіч, але ён, па сутнасьці, працягвае тую традыцыю. Я разумею гэта й высока ацэньваю.

— Калі ўжо зайшла размова пра традыцыі... Якія ўвогуле традыцыі беларускай літаратуры вылучаеце Вы?

— Паводле клясычнай раскладкі існуюць купалаўская і багдановічаўская традыцыі. Але я не сказаў бы, што Янка Купала значна супрацьстаіць Максіму Багдановічу. А вось Багушэвіч і Багдановіч — гэта сапраўды дзьве традыцыі. Багушэвічава спадзяваньне, што тагачасны рэальна беларускамоўны народ вёсак падымецца да вяршыняў культуры, апынулася сацыяльнай утопіяй, ілюзіяй. Багдановічаўская традыцыя — пабудова інтэлектуальнай эліты. Асяродзьдзя, якое будзе ўспрымаць і разумець пэўныя ідэі. Таго народу, на які разьлічваў Багушэвіч, больш няма. Яшчэ ў 20-я гады спадзяваньні інтэлігенцыі (“мы загаварылі на мове гэтага народа, няхай народ да нас далучыцца”) не былі марныя, але пад узьдзеяньнем вядомых чыньнікаў сталася тое, што сталася. Таму сёньня я бачу пэрспэктыву за багдановічаўскай традыцыяй.

— То бок, калі аплікаваць на Вашыя развагі й разьмежаваньне, прапанаванае філёзафам Уладзімерам Абушэнкам (“Паміж”, № 3), багушэвічаўскі праект — інтэлігенцкі, у той час як багдановічаўскі — інтэлектуальны?

— Згодны, можна патлумачыць гэта і ў такіх тэрмінах.

— Інтэлігенты-асьветнікі несьлі ідэі ў народ. Якую місію мае інтэлектуальная эліта?

— Эліта стварае асяродзьдзе. Пакуль што мы існуем у стане архіпэлягу (мэтафара Акудовіча). Мы ўсе — нібы астраўкі. Няхай гэтыя астраўкі не зьліюцца ў мацярык, але хацелася б, каб паміж імі наладзіліся трывалыя “гандлёвыя” зносіны, каб яны перасякалі астатнюю прастору, каб пашыралася іхнае поле ўзьдзеяньня. Гэтага хацелася б у ідэале.

— Ці прыйдзе новае Адраджэньне й скуль яго чакаць?

— Яго мы можам стварыць толькі высокім аўтарытэтам нашага інтэлектуальнага асяродзьдзя.

— Чэская мадэль 1989 году?

— Так — магчыма. Усё-ткі аўтарытэт зьвязаных зь беларушчынаю людзей, якія імкнуліся ствараць свой дыскурс — не праўладны, а свабодны дыскурс, ён спрацуе рана ці позна. Шасьцідзясятнікі зрабілі перабудову 1980-х—1990-х. Зараз таксама можа прайсьці дваццаць гадоў — а можа, і менш, бо час сьціскаецца, ён цячэ хутчэй. І людзі, якія прыйшлі напачатку 90-х, у тыя адносна лібэральныя часы,— яны скажуць сваё слова. І да яго прыслухаюцца.

Гутарыла Марыя Мартысевіч. Лістапад 2004 г.

ЗЬМЕСТ

Прышэсьце літаратара

Сьвятлана Длатоўская.
Пра дамы і цягнікі